arhivar_rus (arhivar_rus) wrote,
arhivar_rus
arhivar_rus

Categories:

СВОЙ-ЧУЖОЙ-2 (вопросы-ответы)

Доброго дня, архивариус!
Остановлюсь на нескольких моментах Вашего последнего поста, тем более они касаются моего увлечения – хоть что-то новое в дискуссиях здесь и на Цивитасе… На войне бывало по-разному. Звучит достаточно странно в устах не воевавшего и войну не заставшего, но – считаю, что имею право, так как я эту войну «КОПАЮ»… Я - военный археолог, так это называется … Уж так получилось, что книжный интерес к той войне перерос у меня в копательский… Хочется всё потрогать своими собственными руками, прикоснуться к истории не музейно-экспонатной, а живой…))) И знаете, когда берешь в руки насквозь проржавевшею и уже никуда не годную «мосинку», которую до тебя в руках держал убитый и тут же рядом лежащий боец… Ощущения незабываемые…

Итак… На той войне и в самом деле бывало по-разному – знаю по своему хоть и небольшому, но опыту…

«Трупы хоронились» - громко сказано. Во-первых, трупов зачастую было ТАК МНОГО, что похоронить их все просто не представлялось возможным. В деревеньке подо Ржевом, где мы были две недели назад, местные рассказывали, как после боев их сгоняли «хоронить» погибших… Функции такой «похоронной команды» выполняли полуголодные бабы да мальчишки из ближайших деревень, тела убитых цепляли «кошками», крюками - за ребра, стаскивали волоком в овраги, ямы или воронки от взрывов, потом чуть-чуть земли сверху … Такое вот своеобразное … «захоронение»… (((:-

 - Взгляните на эту фотографию, ПТЗ, сделанную где-то в Калужской обл. возле Жиздры.


(c)-scan-G/Alexandrov

Не исключая того, что эти русские бабы были полуголодные – трупы именно что «хоронились». По другому этот процесс не назовёшь.  Немец присматривает. Березовые крестики сгнили через пару лет, холмики заросли крапивой и лебедой – не найдешь.  Так что по большей части я прав – Вы занимаетесь именно «перезахоронениями».  

Во-вторых, люди гибли совершенно при разных обстоятельствах, очень часто солдат заваливало землей от взрывов, разрывало на части прямыми попаданиями мин и снарядов, их останки потом запахивались тракторами, засыпались удобрениями, зачастую умышленно засеивались лесом … (( В таких местах раскопки на местах боев ведутся методом шурфа – копается яма полтора на полтора и полтора в глубину… Вот на этой глубине в полтора-два метра как правило находишь фрагменты скелетов или даже бойцов целиком… бывает это в местах интенсивных боевых действий, в местах прорыва немецкой обороны … 

- Здесь согласен. Кроме слов «умышленно».  Трупы, которые лежали на земле и были видны,  собирались и закапывались, т.е. хоронились. Это гораздо проще и менее трудоемко-затратно, чем засыпать их удобрениями.  Леса на пахотных землях не высаживались лет уж 300 поди, как была ликвидирована огнево-подсечная система земледелия. Это не рентабельно. Вот на месте вырубок – лес высаживают, да. Возможно в этих местах и проходили бои. А потом лесом и засеяли. А как определишь, лежит ли кто в этом месте под землей.  В земле лежат сотни, возможно, миллиардов косточек человеческих, предков наших. И они повсюду.

В-третьих, никаких захоронений не проводилось в т.н. «котлах» - местах, где были окружены и уничтожены крупные воинские подразделения РККА (от дивизии и больше). Только на территории России этих «котлов» 50… Как правило, немецкие оккупационные власти просто объявляли эти зоны закрытыми для населения, за нарушение - расстрел… Это чтобы избежать распространение болезней из-за разлагавшихся тысяч трупов… В «котлах» кости просто вповалку валяются, прям сверху, россыпью, по земле… (((:-

 - Про немцев мне трудно говорить, я не очень в материале. Но вот то что наши похоронные команды и привлеченное гражданское население собирали сотни тысяч немецких трупов после таких котлов – это факт. К примеру - в Курской области, в Беседино -  кладбище немецких солдат насчитывает 200 тысяч погибших. 200 тысяч! Это целая армия, прикиньте! На Сологубовском кладбище, под Питером захоронены 80 тысяч немецких солдат, и т.д. Ну уж если немцев хоронили…, то уж своих-то, что? Нет? Оставляли гнить косточки прямо на поле и засыпали удобрениями?

В-четвертых, сразу после войны военкомам на места была спущена директива поисковых работ не проводить, найденные медальоны «херить», перезахоронений не проводить… Я уже писал об этом на Цивитасе… Делалось это, с одной стороны, в сугубо «экономических» целях – семьям погибших полагались пайки, гос. пособия, пенсии, а семьям «пропавших без вести» - нет. С другой стороны, ЧУДОВИЩНЫЕ потери 41-42 годов противоречили официальному и главенствующему тогда пропагандистскому мифу о «непобедимой и легендарной», о том, что победы давались «не числом, а умением»…

 - Здесь вот какое дело (я посмотрел, потому как не очень поверил, извините канешна - уточню) - 18 февраля 1946 года Сталин подписал постановление Совнаркома о том что функции по поиску погибших и их захоронениях с вооруженных сил переносятся на местные Советы и военкоматы.  Вобщем это было логично. Армия демобилизовывалась.

Чудовищные потери были у нас в начале войны, да. Но подобные же «чудовищные» потери несли и немцы начиная с середины войны.  Соотношение потерь как это теперь выяснено-перевыяснено 1:1,3  Мы потеряли больше людей. Что ж поделать. Но никак не «чудовищно» больше, сравнимо.

Что касается т.н. «чёрных копателей», то тема во многом надумана «чёрными журналёрами», ))) … Ну кто такие «чёрные копатели»,о которых «только и слышно»? Как определить – кто «чёрный», а кто другой окраски? Вы знаете? Я – нет… Дело в том, что наши телевизионщики и прочие журналёры давно приметили, что самый высокий рейтинг имеют передачи/публикации, несущие в себе негатив. И чем больше негатива, тем рейтинговее статья или телепередача… Именно этим, в частности, объясняется засилие на ТВ всевозможных «криминальных хроник», «дежурных частей», "петровок38" и прочих «криминальных» ТВ-передач – их обожает смотреть обыватель, они высокорейтинговые, реклама в них стоит дороже… Расскажешь обывателю про то, как благородные молодые люди с риском для жизни ищут и хоронят солдат ВОВ – никто смотреть не будет, никому не интересно, скучно и т.п.… А расскажешь про то, как чёрные-пречёрные копатели тёмными-претёмными ночами копают могилы, вырывают зубы у мертвецов и выплавляют тротил из снарядов – О-о-о-о!!!! Тут обыватели прилипнут к телеэкранам как мухи к дерьму - за уши не оттащишь … Отсюда и феномен «чёрных копателей», отсюда и Ваше «только и слышно»… Уже и с «минаком» в метро не проедешь – кто понимает, что сие такое (а это в основном вояки и менты), - косятся неодобрительно: «Чёрный копатель едет! Мародер!» - вот оно оглупляющее влияние отечественных СМИ… (((-:

- Кто такие «черные копатели»? Гм… -

 http://news.ntv.ru/108584/

 http://www.lenta.ru/news/2005/07/08/arms/

 http://www.ont.by/index.php/?id=5285&id_issue=5

 http://www.mvdinform.ru/news/11042/

 можно еще пару десятков ссылок привести.

Поклонение останкам и уважительное отношение к останкам – вещи разные… Вы же не выбрасывали своих умерших родных в виде мусора в поля, леса или болота? А если верить Вам и приводимым Вами данным антропологии, то мы вообще все родственники, не так ли? - :))) Вот то-то и оно, что нехорошо это, когда наши с Вами родственники в виде мусора валяются…

 - Я уже упоминал о миллиардах наших предков, косточки которых лежат отнюдь не в огороженных захоронениях. Над ними уже нет ни крестиков, ни камешков. Точнее они, безусловно, были когда-то захоронены. Но на протяжении веков могилки заросли лесами, на них стоят деревни и города, по косточкам их пашут и сеют, над ними ездят автомобили и поезда. И даже проплывают пароходы на которых музыка играет.  А то и в виде мусора лежат, неприметно. Некоторых сжигают, и пепел некоторых развеивают. В любом случае всё в итоге превращается в землю, мусор, прах.  И что?
В отношении родственники ли мы друг-другу. В своей расе – безусловно, и все русские так или иначе родственники, да. Жаль что наш народ это плохо понимает, в отличии от тех же азеров, к примеру. Но родственники ли мы неграм или австралийцам – здесь трудно сказать. Всё это еще ждет исследователей своих. Когда-то ведь появились расы. А кроманьонцы и неандертальцы – очень ведь разные. Но, как показывают раскопки, жили в одной и той же пещере в одно и то же время.

Насчет ставить кресты – это по разному… ИМХО, солдат РККА правильнее хоронить под звездами … Они под ними воевали, они в бОльшей своей массе были атеистами, а если и верующими, то и православными, и мусульманами, и иудеями… Немцев – тех да, под крестами… Так получилось, что первый найденный мною солдат оказался солдатом Вермахта… Я его под крестом захоронил, это т.н. «времянка» - до очередной Вахты Памяти, когда все найденные останки наших будут перезахораниваться, а немецкие - передаваться специальной организации - Фолькс-Бунду … (((:-

 - Пятиконечная звезда достаточно странный символ. Знаете ли Вы, что в начале это была очень спорная эмблема  Красной армии, лучи этой звезды были по начертанию выпуклые, звезда была похожа на цветок и называлась лилией Марса?  Эдак поэтично. А ДО этого символом Красной Армии была… СВАСТИКА? Это Вам известно? Любопытно, не правда ли.

Я не уверен, что большинство воюющих против немцев были атеисты. Мусульмане и евреи безусловно воевали. Если мусульмане воевали откровенно херово, по воспоминаниям участников, то этого нельзя сказать о евреях. Да. Здесь нужно отдать им должное. Те из них кто воевал – воевали честно. Но в любом случае, и среди тех кто воевал, и среди тех кто погибал – подавляющее большинство были русские.

Тема «осторожного» и даже мистического отношения к незахороненным останкам – имеет место быть… Скажу только, что, когда я только начинал военной археологией заниматься, то относился ко всяким там «блуждающим неприкаянным душам мертвецов» с улыбкой, скепсисом, а попросту не верил во все это, считая досужими россказнями под водочку и хорошую закуску…Потом были пару случаев, заставившие меня во всё это поверить… Впрочем, подробнее писать об этом ничего не буду, тему эту развивать не хочу… Да я и без того занял массу Вашего времени и виртуального пространства Вашего ЖЖ .. к тому же темой, интересующей только меня ... Уж извините за такой мой эгоизм…((

 - Пространства в ЖЖ у меня для Вас хватит, всегда рад Вас здесь принять. Тема очень интересная. Но Вы, как дошли до самого интересного – так резко затормозили. ;-) Это я касаемо «осторожного» и даже мистического отношения к незахороненным останкам».  Если не трудно, и не составляет личной тайны,  расскажите об этих «паре случаев», - весьма любопытно. Среди моих френдов есть люди, которые занимаются раскопками с металлоискателем, возможно и им будет интересно.

Subscribe

promo arhivar_rus февраль 9, 2013 19:25 23
Buy for 250 tokens
(читать далее)
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 21 comments