Доброго дня, архивариус!
Остановлюсь на нескольких моментах Вашего последнего поста, тем более они касаются моего увлечения – хоть что-то новое в дискуссиях здесь и на Цивитасе… На войне бывало по-разному. Звучит достаточно странно в устах не воевавшего и войну не заставшего, но – считаю, что имею право, так как я эту войну «КОПАЮ»… Я - военный археолог, так это называется … Уж так получилось, что книжный интерес к той войне перерос у меня в копательский… Хочется всё потрогать своими собственными руками, прикоснуться к истории не музейно-экспонатной, а живой…))) И знаете, когда берешь в руки насквозь проржавевшею и уже никуда не годную «мосинку», которую до тебя в руках держал убитый и тут же рядом лежащий боец… Ощущения незабываемые…
Итак… На той войне и в самом деле бывало по-разному – знаю по своему хоть и небольшому, но опыту…
«Трупы хоронились» - громко сказано. Во-первых, трупов зачастую было ТАК МНОГО, что похоронить их все просто не представлялось возможным. В деревеньке подо Ржевом, где мы были две недели назад, местные рассказывали, как после боев их сгоняли «хоронить» погибших… Функции такой «похоронной команды» выполняли полуголодные бабы да мальчишки из ближайших деревень, тела убитых цепляли «кошками», крюками - за ребра, стаскивали волоком в овраги, ямы или воронки от взрывов, потом чуть-чуть земли сверху … Такое вот своеобразное … «захоронение»… (((:-
(c)-scan-G/Alexandrov
Не исключая того, что эти русские бабы были полуголодные – трупы именно что «хоронились». По другому этот процесс не назовёшь. Немец присматривает. Березовые крестики сгнили через пару лет, холмики заросли крапивой и лебедой – не найдешь. Так что по большей части я прав – Вы занимаетесь именно «перезахоронениями».
Во-вторых, люди гибли совершенно при разных обстоятельствах, очень часто солдат заваливало землей от взрывов, разрывало на части прямыми попаданиями мин и снарядов, их останки потом запахивались тракторами, засыпались удобрениями, зачастую умышленно засеивались лесом … (( В таких местах раскопки на местах боев ведутся методом шурфа – копается яма полтора на полтора и полтора в глубину… Вот на этой глубине в полтора-два метра как правило находишь фрагменты скелетов или даже бойцов целиком… бывает это в местах интенсивных боевых действий, в местах прорыва немецкой обороны …
В-третьих, никаких захоронений не проводилось в т.н. «котлах» - местах, где были окружены и уничтожены крупные воинские подразделения РККА (от дивизии и больше). Только на территории России этих «котлов» 50… Как правило, немецкие оккупационные власти просто объявляли эти зоны закрытыми для населения, за нарушение - расстрел… Это чтобы избежать распространение болезней из-за разлагавшихся тысяч трупов… В «котлах» кости просто вповалку валяются, прям сверху, россыпью, по земле… (((:-
В-четвертых, сразу после войны военкомам на места была спущена директива поисковых работ не проводить, найденные медальоны «херить», перезахоронений не проводить… Я уже писал об этом на Цивитасе… Делалось это, с одной стороны, в сугубо «экономических» целях – семьям погибших полагались пайки, гос. пособия, пенсии, а семьям «пропавших без вести» - нет. С другой стороны, ЧУДОВИЩНЫЕ потери 41-42 годов противоречили официальному и главенствующему тогда пропагандистскому мифу о «непобедимой и легендарной», о том, что победы давались «не числом, а умением»…
Чудовищные потери были у нас в начале войны, да. Но подобные же «чудовищные» потери несли и немцы начиная с середины войны. Соотношение потерь как это теперь выяснено-перевыяснено 1:1,3 Мы потеряли больше людей. Что ж поделать. Но никак не «чудовищно» больше, сравнимо.
Что касается т.н. «чёрных копателей», то тема во многом надумана «чёрными журналёрами», ))) … Ну кто такие «чёрные копатели»,о которых «только и слышно»? Как определить – кто «чёрный», а кто другой окраски? Вы знаете? Я – нет… Дело в том, что наши телевизионщики и прочие журналёры давно приметили, что самый высокий рейтинг имеют передачи/публикации, несущие в себе негатив. И чем больше негатива, тем рейтинговее статья или телепередача… Именно этим, в частности, объясняется засилие на ТВ всевозможных «криминальных хроник», «дежурных частей», "петровок38" и прочих «криминальных» ТВ-передач – их обожает смотреть обыватель, они высокорейтинговые, реклама в них стоит дороже… Расскажешь обывателю про то, как благородные молодые люди с риском для жизни ищут и хоронят солдат ВОВ – никто смотреть не будет, никому не интересно, скучно и т.п.… А расскажешь про то, как чёрные-пречёрные копатели тёмными-претёмными ночами копают могилы, вырывают зубы у мертвецов и выплавляют тротил из снарядов – О-о-о-о!!!! Тут обыватели прилипнут к телеэкранам как мухи к дерьму - за уши не оттащишь … Отсюда и феномен «чёрных копателей», отсюда и Ваше «только и слышно»… Уже и с «минаком» в метро не проедешь – кто понимает, что сие такое (а это в основном вояки и менты), - косятся неодобрительно: «Чёрный копатель едет! Мародер!» - вот оно оглупляющее влияние отечественных СМИ… (((-:
http://www.lenta.ru/news/2005/07/08/arms/
http://www.ont.by/index.php/?id=5285&id_issue=5
http://www.mvdinform.ru/news/11042/
можно еще пару десятков ссылок привести.
Поклонение останкам и уважительное отношение к останкам – вещи разные… Вы же не выбрасывали своих умерших родных в виде мусора в поля, леса или болота? А если верить Вам и приводимым Вами данным антропологии, то мы вообще все родственники, не так ли? - :))) Вот то-то и оно, что нехорошо это, когда наши с Вами родственники в виде мусора валяются…
Насчет ставить кресты – это по разному… ИМХО, солдат РККА правильнее хоронить под звездами … Они под ними воевали, они в бОльшей своей массе были атеистами, а если и верующими, то и православными, и мусульманами, и иудеями… Немцев – тех да, под крестами… Так получилось, что первый найденный мною солдат оказался солдатом Вермахта… Я его под крестом захоронил, это т.н. «времянка» - до очередной Вахты Памяти, когда все найденные останки наших будут перезахораниваться, а немецкие - передаваться специальной организации - Фолькс-Бунду … (((:-
Тема «осторожного» и даже мистического отношения к незахороненным останкам – имеет место быть… Скажу только, что, когда я только начинал военной археологией заниматься, то относился ко всяким там «блуждающим неприкаянным душам мертвецов» с улыбкой, скепсисом, а попросту не верил во все это, считая досужими россказнями под водочку и хорошую закуску…Потом были пару случаев, заставившие меня во всё это поверить… Впрочем, подробнее писать об этом ничего не буду, тему эту развивать не хочу… Да я и без того занял массу Вашего времени и виртуального пространства Вашего ЖЖ .. к тому же темой, интересующей только меня ... Уж извините за такой мой эгоизм…((
2) Ссылки Ваши посмотрел… Вообще, если целиком полагаться на информацию из СМИ, то процентов 90 мужчин – сплошные насильники, воры и убийцы… -)))
3) Я не зря писал, что понятие «черный копатель» никак и нигде не определено… Очень часто «черными копателями» несправедливо именуют тех, кто занимается раскопками, не входя ни в один поисковый отряд… На мой взгляд, к «черным» нужно относить только тех, чьи раскопки носят откровенно криминальный характер – то есть добыча взрывчатки и оружия…
Наличие копателей ради оружия и ВОПов (взрывоопасных предметов) лично для меня – секрет Полишинеля… Только Вы о них в СМИ читали, а я с ними в лесу сталкивался… с глазу на глаз… И они были вооружены (трофейными немецкими «Маузер-98»,)… а я был безоружен… Ну что я Вам скажу … это была не самая приятная встреча в моей жизни … (( Но, владение разговорным русским – великая вещь – всегда можно договориться и мирно разойтись… )) Даже если ты для них потенциальный «свидетель», с которыми в криминальном мире сами знаете как поступают… (:-
4) Откровенно говоря, у меня ощущение, что Вы меня в чем-то подозреваете… Все время как-то полунамеками, вот и про «черных копателей» тоже начали… Вы что-нибудь о «белых» копателях слышали? О поисковом объединении «Тризна», в состав которого имею честь входить и я? … Вот, кстати, наш сайт -
http://www.trizna.ru/
Если интересуетесь, зайдите в раздел «Экспедиции», там фотографии останков солдат с Вахты Памяти… Посетите заодно и форум «Тризны»– там много интересного для тех, кто интересуется военной археологией, историей, раскопками, амуницией и т.п. вещами... )))
На главной странице сайта «Тризны» внизу есть фотографии двух солдат Первой чеченской, найденных в ходе экспедиции тризновцев в Чечню… (( Только я Вас умоляю, не беритесь объяснять родителям этих погибших в Чечне солдат, то, что пытаетесь объяснить здесь мне – что, дескать, искать и хоронить их детей не надо было, что все мы и так в «в землю ляжем, прахом будем», что кости предков валяются, гниют, по ним ходят-ездят, пусть и на костях наших ребят чеченские бараны пасутся и прочее … Вас могут не понять… Мягко говоря… ((
Ну вот видите... насчет черных копателей... ведь они существуют и Вы с ними стакивались. А говорили, дескать, "тема во многом надумана «чёрными журналёрами»". У меня не было желания Вас в чем-то упрекнуть. Копательство подобного рода не моя тема. И я действительно мало чего об этом знаю, а то что знаю почерпнуто из книжек, от "журналеров" или по другим рассказам. Вот и Вы что-то рассказали - и я что-то узнал. На сайт вот зашел по ссылке Вашей, почитал. В чем мне Вас подозревать? Мы мирно и спокойно беседуем.
На костях наших ребят чеченские бараны пасутся. Да. И не только "ребят", а еще и мужчин, женщин, стариков, детей. Чечня - это черная дыра где пропало около 40 тысяч русских бесследно. Без вести пропавшие. А военнослужащих по сравнению с этим - мизер. Человек 600 где-то. Вот Вы Сталина упрекали за то, что безвести пропавшие не разыскивались. А Путин разыскивает тех пропавших? И ведь сейчас нет войны с фашистами. Фашистами считают тех кто задает такие неудобные вопросы. Вы думаете, что родственники тех пропавших не подавали заявлений в прокуратуру? И что? Хоть ОДИН человек был осужден? Да их всех еще и амнистировали скопом. А дважды оправданного Ульмана таки осудили, и в его отсутствие, заочно. Искать надо не убитых, не мертвых, а живых тех кто убил. И наказывать. Адекватно. Вот тогда родители "этих погибших в Чечне" смогут понять. А мертвые кости - плохое утешение. Мертвому не поможешь. Надо живых беречь.
5) Про «блуждающие души» не хотелось бы… Боюсь сойти за сумасшедшего… Мало кто верит, я вот тоже не верил… Ну да ладно... Один раз дело было так. Нас было двое, мы раскапывали блиндаж … Было раннее утро, туман. Я четко увидел силуэт человека в фуфайке, который двигался из тумана прямо на нас… Говорю своему коллеге: «Смотри, кто это к нам идет?» Мой коллега увидел то же самое (то есть это не было моей галлюцинацией)… Мы его окликнули… после чего силуэт, не дойдя до нас шагов 10, повернулся к нам боком и … растворился в воздухе… вот собственно и все… После этого мы залпом, как воду, выпили бутылку водки 0,7 на двоих и ни в одном глазу не было… Естественно, в тот день было уже не до раскопок… Галлюцинацией это не было, абберацией, вызванной колебаниями воздушных потоков, тоже - уж слишком ясна и очевидна была виденная картинка… Лично у меня полная уверенность, что мы видели призрак… Наверное, он как раз и был в том недокопанном нами блиндаже... Впрочем, сейчас можно только гадать...
А вообще при раскопках ощущения подобны тем, что бывают при посещении кладбищ... ощущение чьего-то присутствия, что кто-то рядом и пристально за тобой наблюдает…
Успехов! - :)))
А вот то , что видели движущиеся тени - это только подливает масла в огонь..И дело в том , что видЕНия эти НАТУРАЛЬНЫЕ и объяснимые для тех мест, где есть захоронения..
Могу поделиться тем , что в нарушение техники безопасности, приходилось по 2-3 дня находиться одному в экстремальных условиях (в тайге, в горах, на берегах озер и проч..) А там ведь ни людей , ни теней , ни света ночью (хоть глаз коли..)) Ну ничего..
При таких раскладах могло причудиться что угодно..Один из моих коллег в таких условиях просто перерезал себе горло ножом..Сам...Один..
Представь ситуацццыюю...)))
На 60-70 км никого вокруг..Хотя у него был под рукой карабин , вся обойма осталась цела..Он на нем так и лежал..Была ракетница с открытым цинком ракет...Ни одна не тронута...Уж кто там на него смотрел..??
Уже через несколько лет как похоронили ,его жена открыла секрет, что при изменениях атмосферного давления он иногда вел себя странно..Закрывал окна и двери..Занавешивал окна и не выключал свет всю ночь..
Ну а кто мог знать, что его вообще нельзя оставлять наедине с собой..?? Ведь на людях-то он всегда был нормальный как и все..
Вот, Нерина ниже пишет, что "что-то все же определенно есть". Разумеется есть, и этому "есть" есть огромное количество психически здоровых свидетелей. Что это и каким образом проявляется, проходя через нам привычные три измерения изучается и на дилетантско-любительском и на закрыто-научном уровнях.
Информация потихоньку просачивается, крупицами, несмотря на строжайший контроль и отвлекающие маневры посвященных. Они знают, как "влиять на погоду". А остальные, (обыватели) просто "не ведают что творят".
бежать с "поля боя".Площадь называется "Ветра".Здесь осуществлялись самые изощренные казни.В одном углу площади горел костер с еретиками и ведьмами,которых жгли тысячами,а в другом конце,казнили других престуников
,отрубали руки,ноги,головы и т.д.Здесь казнили простых людей,а аристократов в другом месте.Но обо всем этом я узнала потом.
Нерина
"Только недавно в обиходе ученых появился новый научный термин - военные аномалии. И связано это именно с Мясным Бором. Слишком уж много людей, среди которых были и известные ученые, стали очевидцами странных и необъяснимых ничем явлений. Бывали случаи, когда члены поисковых отрядов слышали голоса, которые помогали найти место, где лежит тело конкретного солдата (с именем и фамилией). Именно здесь наиболее часто встречается такое явление, как "хрономираж". Это когда люди иногда видят события, которые произошли на этом месте в прошлом."
http://vesti70.ru/stats/full/?id=8720
Нерина
Продолжая тему «черных копателей»… В одной из Ваших ссылок содержится рассказ о том, как подорвались двое поисковиков… (Речь идет вот об этой ссылке http://www.ont.by/index.php/?id=5285&id_issue=5 )
Один насмерть, другой, по всей видимости, остался калекой… Бесстыжий и наглый журналёр тут же окрестил их «черными копателями» - с какого бодуна? Где доказательства того, что они копали ради добычи оружия и взрывчатки? И почему сразу «черные»? Потому что не копали в составе поискового отряда и в Вахту Памяти? Ну дык и все, то есть АБСОЛЮТНО все поисковики, копают не только во время Вахт Памяти и не только в составе поисковых отрядов… Я, например, в прошлые выходные поехал к другу под Верею… сам по себе… поднял медный пятак 1836 года, старинный топор и подкову, сейчас вот занимаюсь реставрацией… -:))) А в эти выходные еду с «Тризной» на Вахту Памяти под Зубцов… То есть, по логике «черных журналёров», в прошлые выходные я был «черным копателем», а в эти буду «белым»… Ага… Полиняю, сменю окрас… - :)))
Речь не идет об откровенно криминальных элементах, которых лес интересует только для поиска и последующей продажи бандюкам оружия и взрывчатки … Речь идет об абсолютном большинстве людей, которых в лес гонит коллекционный, исторический, походный интересы, ну и патриотический долг (поиск и захоронение останков бойцов), как правило всё это сосуществует вместе… И таких людей, уверяю Вас, абсолютное большинство…
Особенно позабавил вот этот пассаж ->>> "На месте взрыва сотрудники милиции обнаружили 2 миноискателя и другие элементы экипировки «черных копателей»." >>> Ха-ха-ха-ха! Ну да, "минаки" – «элемент экипировки» только «черных копателей», общеизвестно, что «белые копатели» копают исключительно детскими пластмассовыми совочками … И металлоискатель назван «миноискателем», то есть только мины ищет и больше ничего… Я РыдалЬ! А если серьезно – табло бы разбить этому журналёру не мешало бы…
Механизм воздействия СМИ на наше сознание таков… Если вам в течение недели, месяца, года будут изо дня в день талдычить про то, что «все кошки серые», то даже очевидное наличие соседского белого кота вас в обратном не убедит… Про «черных копателей» «только и слышно», поэтому и возникает эффект «все кошки серые»… Даже наличие такого белейшего из копателей, как ПТЗ (это я так очень скромненько о себе) - :))) все равно оставляет какие-то сомнения… (( Мнда… Очень жаль… (((:-
http://rasumov-ab.livejournal.com/82323.html?thread=142739#t142739
ВАУ! Присоединяюсь к поздравлениям! На территории футбольного поля найти кольцо – это очень впечатляет! В Вас пропадает поисковик… Есть пределы возможностей техники, но нет пределов способностям человека… Неужели Вас не захватило? Или Вы по жизни не азартный человек? Мне достаточно было один раз съездить с поисковиками и все – «крышу снесло»! Сразу и МИ себе приобрел и сбором информации стал заниматься…
Тогда - нет, не захватило. Коля-Шкаф меня тогда спросил, после "полигона", когда повозил меня домой при подъезде к Савеловскому вокзалу с Дмитровки, как щас помню ... а что вот тебе надо от жизни? Помнится я тогда ответил, что хрен его знает, вопрпос философский, но на самом деле сейчас мне нужна работа, поскольку кушать надо каждый день. (Был безработным на тот момент) - А чем тебе ЭТО не работа?, - спросил Коля. Я не ответил, потому как решение мною на этот счет было принято. - А мне вот, - продолжил Коля, нужна яхта. Большая, отделаная бронзой и красным деревом. И она у меня будет!
Уж не знаю, как сложилась его жизнь. Может и рассекает где-нить Адриатическое море на яхте. Пути наши разошлись, и с тех пор я разговаривал с ним еще пару раз, не более.
Жить ради яхты? Жаль мне этого Шкафа ((: - «На, носи мой плащ и мечтай о чем-нибудь возвышенном» к/ф «Курьер»
«Люди, у которых нет денег, думаю о деньгах; люди, у которых есть деньги, думают ТОЛЬКО о деньгах» (с) Билл Гейтс
Я что-то пропустил, давно ли случилась описанная Вами история? Сейчас у Вас, надеюсь, с работой и достатком все в порядке? А чего-то ЕЩЁ в жизни не хочется? Не хочется начать чему-то учиться с нуля? Что-то кардинально поменять в своей жизни (смена машины, квартиры – не в счет)…
Работа, семья, опять работа и опять семья…По вечерам телек с футболом или сериалом, по выходным шашлык с водкой… В отпуск – поездка за границу всей семьей – поездил, все равно что альбом с цветными фотографиями посмотрел, тот же результат … Чем еще можно заняться? Можно слоников коллекционировать и ставить их на сервантик в прихожей… А, ну да… форум, ЖЖ… И еще эта бурная имитация деятельности, что зовется у нас «занятием политикой»… - :)))
«Ночь, улица, фонарь, аптека. Бессмысленный и тусклый свет. Живи еще хоть четверть века. Все будет так. Исхода нет. Умрешь - начнешь опять с начала. И повторится все как в старь. Ночь, ледяная гладь канала. Аптека, улица, фонарь»…
СКУКОТА…
Шкаф человек простой, и даже очень простой. Но в своем деле был мастером, не первым, канешна, но и далеко не последним. Это точно. Быть первым дано не всем. Но и свои вершины у него были. На вершине кушать нечего, а тем более такому большому человеку как Шкаф. Нет, Колю я не осуждаю за желание обладать яхтой. ;-) Чем эта цель хуже других? Может быть он всегда в душе был мореманом, а подался в воины. А вот мне, к примеру, яхта не нужна, но нужно много чего другого от чего бы я не отказался.
Что же касается Ваших конкретных вопросов. Происходило это где-то уж лет как чуть не 20 назад. С работой сейчас нормально, чем занятся есть.;-)На работу, собственно, всё основное время и уходит. И на хлебушек с маслом и кусочком норвежской сёмги сверху денюжков хватает.
Так интересно начали с опыта в поисках погибших (ПТЗ),и
разных неожиданных вещей, как Архив на футбольном поле, а свалились
к поискам смысла жизни..))) У вас чо ?? Кризис..?? Или просто очередная серая полоса..??
Работа она это, того.. Она не Алитет и в горы не уйдет...А с другой стороны - от работы кони дохнут..Значит должны быть и другие не менее интересные стороны..У вас с фантазией ,видимо, ослабление..))))
А дети..?? Их будущее или будущее их детей..? А яхта с бронзой и красным деревом - это на любителя-моряка или пирата.?
Вот у меня был один знакомый , то есть не был , а есть (раньше - почти коллега), который тоже всю жизнь мечтал о собственной яхте и в конце-концов набрал около 400тыс зеленых для этих целей.. Причём вкалывал чуть ли не днем и ночью..Из-за этой тяги к работе от него ушла жена.. (нни тебе выходных, ни отпусков, ни поездок или просто развлечений)..Подросла дочь и как только выросла, начала работать , встала на ноги, вышла замуж и уехала с мужем (он военный моряк).
И остался этот парень при своих деньгах и почему-то расхотел уже строить свою яхту..Однажды сидели мы вдвоем (хорошо сидели) и зашел разговор вроде здешнего о смысле жизни..
Ну я его и спроси, мол а чё ж ты нащщет яхты-то чего-то затих.?.А он говорит, я решил теперь купить небольшой кирпичный завод и помогать людям строиться..
На что пришлось ему пояснять что такое производство кирпича, какое сырье и где брать и в его ситуации нужно обязательно найти партнера , сведущего даже в этом вроде бы простом деле..И что вряд ли удастся избежать наездов "шкафов" или приема на работу "сподвижников" , а скорее всего тебя разорят или "кинут"..
Он не имел ни малейшего представления ни о яхтах, ни о производстве кирпича...Только голубые мечты..
Кароче, работает он себе сейчас (как и прежде), учителем французского языка в каком-то институте или лицее (точно не знаю), а на сумму накоплений накупил всяких ценных бумаг и сидит вечерами подсчитывает получаемые дивиденты..
Сейчас уже на пенсии..Живет один..Родни не осталось..
Ну и какой тут сухой остаток типа , а где он ентот филисофский камень..??
Зевака
Поиски же смысла жизни - чисто философический вопрос. А неспособность реализовать свои "мечты" - вопрос чисто материальный. В материальном мире человек невольно становится заложником своих неисполнимых желаний. Сколько бабла не имей, а надо всё больше. На этом выстроена вся система общества потребления.
Беда вашего приятеля не в том даже, что ради воплощения своей мечты ему пришлось пожертвовать интересами своих близких, а в том, что он так и не узнал ради чего надо было так упираться. Думаю, на самом деле ему и не яхта была нужна, а маленькое личное пространство ограниченое периметром судна и возможность направить его туда, куда он захочет. Многие этого желают, некоторые даже и выстраивают этот "периметр", да только ветер дует не в желаемую хозяину сторону.
И считайте, (может это даже парадоксальным покажется), что свою "мечту" в какой-то мере, тот человек всё же осуществил. ;-)
Эмиль
Я как-то с дуру подсчитал, что в Кармадонском ущелье можно было бы похоронить всё население Земли. Такая вот небольшая арифметика.
Re: Эмиль
Гангрена - это двужопое чудовище? Ну и правильно сделали, плюнув. А гангрена сразу Вас заложила. ;-)У ней тактика такая, "чукотская".
6 000 000 000 х 70 кг = 420 000 000 тонн. Простая арифметика. Остается выяснить сколько тонн можно засыпать в Кардамонское ущелье.
Эмиль
Re: Эмиль
Заходи Эмиль почаще, а на формат наплюй. Формат не главное.